Forum www.dzialkowicze.fora.pl Strona Główna
 
Rejestracja
 
Forum www.dzialkowicze.fora.pl Strona Główna FAQ Szukaj Użytkownicy Grupy Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj
 
Ustawa o ROD w Trybunale Konstytucyjnym
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.dzialkowicze.fora.pl Strona Główna -> Zarządzenia PZD
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbigniew2033




Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubuskie

PostWysłany: Wto 22:47, 17 Lip 2012    Temat postu:

karoli22 napisał:
Człowieku was tz.PZD już nie ma Very Happy Teraz wszyscy będziemy mieć jednakowy start.

Naprawdę nic nie rozumiesz? Tak ogarnęła ciebie euforia zaślepiając realizm? No to posłuchaj. Własnie dzieki arogancji osób będących na bakier z działkowym prawem a także i niekompetencją niektórych Prezesów ROD, OZ a także i Krajowej Rady, przegraliśmy wszyscy. Wygrał wielki biznes developerski. Jeśli szybko nie powstanie nowe prawo, przywracające zabezpieczenie prawne działkowcom, przynajmniej takie jakie było dotychczas, to na naszych działkach będzie dalej marchewka, ale nie w ziemi a na półkach supermarkietów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Zbigniew2033 dnia Wto 22:49, 17 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Karlor




Dołączył: 15 Gru 2011
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Pabianice

PostWysłany: Śro 10:15, 18 Lip 2012    Temat postu:

Bądzmy dobrej myśli i nowa ustawa będzie korzystna dla działkowców.
Ja mam dzialkę wlasnościową, ale moja starsza siostra, która wciągnęła mnie w świat roslin uprawia w ROD.


Pozdrawiam Bogdan


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
borabora




Dołączył: 14 Gru 2008
Posty: 1038
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Śro 11:08, 18 Lip 2012    Temat postu:

Zbigniew2033 napisał:
karoli22 napisał:
Człowieku was tz.PZD już nie ma Very Happy Teraz wszyscy będziemy mieć jednakowy start.

Naprawdę nic nie rozumiesz? Tak ogarnęła ciebie euforia zaślepiając realizm? No to posłuchaj. Własnie dzieki arogancji osób będących na bakier z działkowym prawem a także i niekompetencją niektórych Prezesów ROD, OZ a także i Krajowej Rady, przegraliśmy wszyscy. Wygrał wielki biznes developerski. Jeśli szybko nie powstanie nowe prawo, przywracające zabezpieczenie prawne działkowcom, przynajmniej takie jakie było dotychczas, to na naszych działkach będzie dalej marchewka, ale nie w ziemi a na półkach supermarkietów.


Hmmm. Czytając Twoją wypowiedź można odnieść wrażenie, że sędziowie TK siedzą w kieszeni u deweloperów, a chyba tak nie jest??? Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
karoli22




Dołączył: 05 Wrz 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:04, 18 Lip 2012    Temat postu:

Zbigniew2033 napisał:

Naprawdę nic nie rozumiesz?

Rozumiem więcej jak ci sie wydaje.To ty nic w dalszym ciągu nie kumasz.
Cytat:
Tak ogarnęła ciebie euforia zaślepiając realizm?

Tak ogarnęła mnie euforia i teraz u mnie endorfiny szaleją ale nie aż tak aby mnie zaślepić.
Cytat:
No to posłuchaj. Własnie dzieki arogancji osób będących na bakier z działkowym prawem a także i niekompetencją niektórych Prezesów ROD, OZ a także i Krajowej Rady, przegraliśmy wszyscy.

O! to coś nowego że prawie były działacz PZD obarcza winą za zaistniałą sytuację swoich kolesi.Wydaje mi się Zbigniewie że zawsze ćwierkałeś do melodii najjaśnieszego.Co sie stało?
Cytat:
Wygrał wielki biznes developerski.

No tak zawsze miałeś wizje z buldożerem.
Cytat:
Jeśli szybko nie powstanie nowe prawo, przywracające zabezpieczenie prawne działkowcom, przynajmniej takie jakie było dotychczas, to na naszych działkach będzie dalej marchewka, ale nie w ziemi a na półkach supermarkietów.

Ty chyba sobie żarty robisz.To co uchylił TK posłowie mają na nowo to przywrócić Very Happy Najlepiej niech przywrócą znowu monopol PZD Very Happy Very Happy
Drogi Zbigniewie to już se ne vrati ,a interesy samych działkowców będą zabezpieczone bo to nawet wynika z ustawy o nieruchomościach.
Zatem do zobaczenia w innej rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kazimierz




Dołączył: 05 Lip 2008
Posty: 633
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 7:27, 19 Lip 2012    Temat postu:

Karoli22/vel Annokarenino,
a Ty do czyjej melodii ćwierkasz? Rolling Eyes Razz Embarassed
i za ile? Wink Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
karoli22




Dołączył: 05 Wrz 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:23, 19 Lip 2012    Temat postu:

Tobie po wyroku TK to dobrze na mózg padło ,ale mam nadzieję że już dotarło do ciebie że ustawa o rod i PZD odeszły w sina dal Very Happy Very Happy

Cytat:
Karoli22/vel Annokarenino,
a Ty do czyjej melodii ćwierkasz?
i za ile?

Napisz o tym to chętnie poczytam i zapewne nie tylko ja Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
admin1
Administrator



Dołączył: 26 Maj 2008
Posty: 18425
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 171 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Nie 17:34, 22 Lip 2012    Temat postu:

W dniu 11 lipca br. Trybunał Konstytucyjny uchylił 25 przepisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Uzasadniając to orzeczenie, Prezes TK stwierdził, że zakwestionowane przepisy dotyczą wyłącznie PZD, więc wyrok nie wpłynie negatywnie na pozycję samych działkowców. Mimo tego zapewnienia wśród działkowców powstało zaniepokojenie co do ich dalszych losów. Dlatego zasadnym jest rozważenie bezpośrednich skutków, jakie wywoła wyrok TK w sytuacji prawnej indywidualnych działkowców. Bo choć Trybunał odroczył wejście w życie swojego rozstrzygnięcia o 18 miesięcy, celem ewentualnego uchwalenia przez Sejm nowych przepisów, to jednocześnie nie wykluczył, że do tego nie dojdzie. Ponadto, nawet jeżeli Sejm zdąży, to rozwiązania zawarte w zakwestionowanych przepisach nie mogą być już przywrócone. Czy więc naprawdę wyrok Trybunału nie wpłynie bezpośrednio na sytuację działkowców?

Przede wszystkim bezpośrednim skutkiem wyroku ma być rozwiązanie Polskiego Związku Działkowców. Oznacza to, że automatycznie wygasną wszystkie prawa, jakie dzisiaj Związkowi przysługują do gruntów. Prawa do gruntów wolne od obciążeń wrócą do gmin lub Skarbu Państwa. W takiej sytuacji działkowcy będą musieli od nowa ubiegać się o tytuł prawny do swojej działki. Bez uchylonych przez Trybunał przepisów, nie będzie możliwości nabycia tych praw na dotychczasowych zasadach, czyli nieodpłatnie.

Ponadto - z chwilą wejścia w życie wyroku - wygasną przysługujące obecnie prawa działkowca do działki. Wyniknie to z uchylenia art. 14 ustawy o ROD. Przepis ten odnosi się wprost do praw, jakie posiada działkowiec. Tak więc prawa, które dzisiaj działkowiec może ujawnić w księdze wieczystej, wygasną. Wszak prawa działkowca do działki wynikają z tytułu prawnego do całego ogrodu (np. użytkowania lub użytkowania wieczystego), a przecież ten tytuł prawny ma wygasnąć z chwilą rozwiązania PZD. Dlatego trudno mówić o tym, że wyrok nie wywołuje negatywnych skutków wobec działkowców.

Niewątpliwie wyrok TK oznacza bowiem jedno - dotychczasowe prawa działkowców zostaną nieodwracalnie utracone, a przyszłość zależy od ewentualnej ustawy, którą uchwali Sejm. Co istotne, z uzasadnienia wygłoszonego przez Prezesa TK wynika, że jako najwłaściwsze rozwiązanie Trybunał wskazuje na zastosowanie wobec działkowców umowy dzierżawy. Co więc dzierżawa będzie oznaczała dla działkowców?

Po pierwsze, konieczność zawarcia umowy, na której warunki musi się zgodzić (a wręcz je określić) gmina. Bo to gmina, jako właściciel gruntu – co podkreślał Trybunał – ma mieć wpływ na zasady korzystania z jej własności. Po drugie zaś, zgodnie z prawem za dzierżawę trzeba płacić, przy czym zasadniczo są to stawki określane przy uwzględnieniu wartości rynkowej terenu. Po trzecie wreszcie, umowa dzierżawy jest zawierana najczęściej na czas określony lub można ją wypowiedzieć. Dotąd czas korzystania z działki nie był ograniczony, a dopuszczalność jej likwidacji była wyjątkiem i zawsze wiązała się z możliwością przejścia na nowy teren. Po wyroku TK gwarancji takich już nie będzie.

Warto zaznaczyć, że po wyroku TK likwidacja ogrodu będzie dużo łatwiejsza, gdyż arbitralnie zadecyduje o tym właściciel gruntu. Trybunał uznał, że ustawodawca nie może krępować gminy w tym zakresie zgodą działkowców.

Ponadto, wbrew twierdzeniom niektórych, działkowców dotkną również konsekwencje uchylenia zwolnienia od podatków za tereny ROD przysługującego dotychczas PZD. Każdy, kto myśli logicznie, wie, że PZD, czyli ogrody, utrzymują się wyłącznie ze składek działkowców. Jeżeli więc ogród będzie miał płacić podatki, to ekonomiczny ciężar tej sytuacji poniosą działkowcy. Innych pieniędzy przecież w PZD nie ma.

Na tym przykładzie najlepiej zresztą widać, jak fałszywym jest twierdzenie, że należy rozróżnić PZD od działkowców.

Wbrew temu, co twierdzą niektórzy, dla zwykłego działkowca stratą samą w sobie będzie również likwidacja ogólnopolskiej organizacji działkowców, czyli PZD. 30 lat istnienia samodzielnej i samorządnej organizacji działkowców dowiodło, iż rozwiązanie to najpierw przyczyniło się do rozwoju ogrodów (ponad 300 000 działek w latach 1981-89), a później w obronie ich istnienia. Od 1989 r. ogrody były niemal nieustannie atakowane i jedynie dzięki ustawowym gwarancjom ochronnym, które Trybunał uchylił, oraz oporowi działkowców zorganizowanych w ogólnopolskim samorządzie, społeczeństwo nadal ma dostęp do 1 000 000 działek rodzinnych. Likwidacja samorządu działkowców może oznacza, że każdy z działkowców będzie pozostawiony sam.

Osobną kwestią jest dopuszczalność likwidacji organizacji społecznej wyrokiem TK. W odróżnieniu od powoływania organizacji społecznej mocą ustawy, co dopuszcza Konstytucja i potwierdza szereg różnych ustaw, za sprzeczne z Konstytucją należy uznać jej rozwiązanie mocą wyroku Trybunału Konstytucyjnego - na co uwagę zwrócił zresztą Sędzia TK Andrzej Wróbel w ustnym uzasadnieniu zdania odrębnego. Co istotne, choć to ustawodawca „tchnął życie w PZD”, powołując Związek mocą ustawy, to Konstytucja nie dopuszcza, aby ustawodawca mógł ją również rozwiązać.

Na gruncie Konstytucji można bowiem dyskutować o pozbawianiu PZD przywilejów, ale nie o unicestwianiu go jako podmiotu prawa. Tymczasem z chwilą wejścia w życie wyroku TK, właśnie to się stanie. A to – jak wykazano powyżej – wywoła negatywne skutki bezpośrednio dla samych działkowców.

RED


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zbigniew2033




Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubuskie

PostWysłany: Sob 20:01, 28 Lip 2012    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
No to i mamy pierwsze kwiatki o jakie chodziło przekrętasom w ogrodach działkowych. Myślę, że takie Annykareniny, Romualdziki, Elizy i wiele innych forumowiczów, już niedługo się przekona o swoich błędach, kiedy im developer domy rozjedzie, Pana Kondrackiego będą po tyłku całować głośno wołając..... PZD I Pan panie prezesie WRÓĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆ


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
borabora




Dołączył: 14 Gru 2008
Posty: 1038
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Nie 13:47, 29 Lip 2012    Temat postu:

Zbigniew2033 napisał:
http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,SLD-chce-jesienia-zlozyc-w-Sejmie-projekt-ustawy-o-ogrodach-dzialkowych,wid,14798937,wiadomosc.html?ticaid=1ee34
No to i mamy pierwsze kwiatki o jakie chodziło przekrętasom w ogrodach działkowych. Myślę, że takie Annykareniny, Romualdziki, Elizy i wiele innych forumowiczów, już niedługo się przekona o swoich błędach, kiedy im developer domy rozjedzie, Pana Kondrackiego będą po tyłku całować głośno wołając..... PZD I Pan panie prezesie WRÓĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆ


Cytat:
Pana Kondrackiego będą po tyłku całować...


Pod warunkiem, że ktoś lubi takie pieszczoty Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
karoli22




Dołączył: 05 Wrz 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:52, 29 Lip 2012    Temat postu:

Cytat:
Myślę, że takie Annykareniny, Romualdziki, Elizy i wiele innych forumowiczów, już niedługo się przekona o swoich błędach, kiedy im developer domy rozjedzie, Pana Kondrackiego będą po tyłku całować głośno wołając..... PZD I Pan panie prezesie WRÓĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆĆ

To nie myśl , bo myślenie nie jest twoją najmocniejszą stroną.
Jeżeli chodzi o te specyficzne pieszczoty to przez 30 lat Ty i tobie podobni wystarczająco dużo tyłek mu całowaliście aż się pomarszczył Laughing Laughing Laughing
Oj boli utrata stałeczków oj boli i o to chodziło
Very Happy Very Happy
Ps.Ja nie mam domu na działce to i nie muszę martwić się o rozjechanie Very Happy Very Happy Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
laurka




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: woj.śląskie

PostWysłany: Wto 18:39, 31 Lip 2012    Temat postu:

[quote="karoli22"]
Cytat:

Ps.Ja nie mam domu na działce to i nie muszę martwić się o rozjechanie :D :D :D
. Nie mam domu na działce więc teoretycznie nie powinnam się martwić.Ale niestety martwię się bo jednak coś niecoś zainwestowałam w tą działkę .Podejrzewam że tego mi już nikt nie zwróci.to jest moja strata która boli.Martwi mnie też to co będę robić bez tej namiastki zieleni w razie gdy miasto będzie miało inne plany co do zagospodarowania tego terenu.Nie stać mnie na wczasy a gdyby nawet było stać to sprawy rodzinne nie pozwalają na takie wypady.Nie spodziewałam się biorąc działkę od teściów że wdepnę w takie g.... .Mam serdecznie dość zarówno zaciekłych obrońców PZD jak i ich zaciekłych przeciwników.Nie spodziewałam się że wśród was może być tyle nienawiści i pogardy jednych do drugich.!Widze ze wam sprawia wielką radość jak jeden drugiemu przywali poniżej pasa.Im brutalniej tym lepiej.Nie myślicie o tym co zrobić aby było lepiej żeby coś zrobić dla innych tylko myślicie jak tu przekonać do swoich racji.Wy wszyscy walczycie tylko o jedno ! Was nie obchodzi zwykły ,szary działkowiec! Wam chodzi O stołki!I jedni i drudzy chcą tylko władzy .Władza i pieniądze to was kręci!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
admin2
Administrator



Dołączył: 24 Maj 2008
Posty: 4265
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 35 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:32, 31 Lip 2012    Temat postu:

W tej walce nie ma zwycięzców są tylko pokonani, jestem tylko zwykłem działkowcem, to co pisze karoli22, to brak patrzenia w przyszłość, tylko odwet i odwet. To co zrobił Trybunał to skandal, wszystkie organizacje mają podobne statuty i regulaminy i nikt sie tym nie interesuje. Rozwiązano PZD bo jest ziemia do sprzedania. Nie wszystko powinno być do sprzedania a w szczególności tereny zielone w miastach które stworzyli działkowcy i utrzymują te tereny.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
karoli22




Dołączył: 05 Wrz 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:06, 01 Sie 2012    Temat postu:

Szanowny Adminie
Cytat:
To co zrobił Trybunał to skandal, wszystkie organizacje mają podobne statuty i regulaminy i nikt sie tym nie interesuje

Ty chyba zupełnie nie wiesz o co chodzi Shocked TK nie czepił się statutu i regulaminu PZD .TK zajmuje się tylko aktami prawnymi a statut i regulamin takowymi nie są.TK zakwestionował USTAWE !!!!!! która przede wszystkim dawała PZD monopol w zarządzaniu działkami!!!!!!

Laurko
Wszyscy w miejszym lub większym stopniu zainwestowaliśmy w swoje działki.
Cytat:
cos niecoś zainwestowałam w tą działkę .Podejrzewam że tego mi już nikt nie zwróci.to jest moja strata która boli.

A na jakiej podstawie tak sądzisz?Przecież TK nie uchylił art 15 ust. 2 tylko ust. 1
. Art. 15 ust. 1 ustawy powołanej w punkcie 1 jest niezgodny z art. 2 oraz art. 58 ust. 1 w związku z art. 32 ust. 1 Konstytucji.
a ust 1 brzmi.
Art. 15. 1. Urządzenia, budynki i budowle rodzinnego ogrodu działkowego przeznaczone do wspólnego korzystania przez użytkujących działki i służące do zapewnienia funkcjonowania ogrodu stanowią własność Polskiego Związku Działkowców.
Zresztą prawo od oszkodowania wynika z ustawy o nieruchomościach .
Droga Laurko Tobie chyba udziela się propaganda PZD Evil or Very Mad Trzeba spokojnie czekać na nową ustawę,bo nikt dzisiaj nie wie jaka ona będzie.
Zasada dzierżawy chyba nas nie ominie ale to też nie jest takie pewne.Ogrody dalej będą funkcjonować tyle że bez okregowej i warszawskiej czapy.Ja jestem spokojna o przyszłość.Mój ogród juz podjął decyzję;będziemy samodzielni jako jedno stowarzyszenie.
Ja się tylko jedynego obawiam, że zaczną wychodzić ładne kwiatki tak jak np. w Płocku gdzie się okazało że od 10 lat wiele ogrodów działa nielegalnie i zapewne działkowcy nie mają o tym bladego pojęcia.PZD w 2002 r zamiast przedłużyć umowy użytkowania to zajmowali się czubkiem swojego nosa Evil or Very Mad

admin napisał:
Rozwiązano PZD bo jest ziemia do sprzedania. Nie wszystko powinno być do sprzedania a w szczególności tereny zielone w miastach które stworzyli działkowcy i utrzymują te tereny.

Pleciesz bzdury takie same jak zamieszczają.
na stronie PZD
Tam gdzie mają być jakieś inwestycje (są w planach) to i tak bez względu,na sytuacje i okoliczności ogrody będą likwidowane.To nie jest nic nadzwyczajnego ,ten proces trwa od lat,bo miasta potrzebują nowych terenów dla ogołu społeczeństwa


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez karoli22 dnia Śro 11:15, 01 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
admin2
Administrator



Dołączył: 24 Maj 2008
Posty: 4265
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 35 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:20, 01 Sie 2012    Temat postu:

Mój ogród to tereny górnicze, przegrała spółka we wszystkich sondach z PZD, a takich ogrodów jest dużo które mają nie uregulowane prawa. Ogrody można likwidować gdy trzeba zbudować drogę, a nie pod market, co z odszkodowaniami za nasadzenia dla działkowców.
To wszystko wyciąć polikwidować parki zieleni i budować co się da, połączyć wszystkie miasta na Śląsku. Tu już i tak nie ma czym oddychać, ludzie oprócz pracy potrzebują miejsc do odpoczynku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
karoli22




Dołączył: 05 Wrz 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:48, 01 Sie 2012    Temat postu:

admin napisał:
Ogrody można likwidować gdy trzeba zbudować drogę, a nie pod market,

Oprócz dróg istnieją jeszcze inne cele publiczne.

Cytat:
.... co z odszkodowaniami za nasadzenia dla działkowców.

Przeczytaj sobie jeszcze raz mój ostatni post a najlepiej kilka razy bo nie chce mi się drugi raz tego samego pisać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.dzialkowicze.fora.pl Strona Główna -> Zarządzenia PZD Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
 
 
Regulamin